Söyleşi: “Biz Romanlar Siz Gacolar”

tarih:

Derya Koptekin 
Söyleşiyi Yapan: Sercan Karlıdağ


T
ODAP üyesi Psikolog Derya Koptekin ile yakın zaman önce İletişim Yayınları’ndan çıkan “Biz Romanlar Siz Gacolar: Çingene/Roman Çocukların Kimlik İnşası” isimli kitabı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik:


— Her şeyden önce seni bu konuda çalışma yapmaya yönelten şey nedir? Okuyanların, kitabın yazarını tanıyabilmesi için çalıştığın kurum ve araştırma sürecinden bahsedebilir misin biraz?

İzmir Büyükşehir Belediyesi'nin Tepecik’te bulunan Çocuk ve Gençlik Merkezi'nde yedi yıl çalıştım. Araştırmamı bu süre zarfında gerçekleştirdim. Kitabı hazırlarken hem bir araştırmacı, hem merkezin psikoloğu, hem de çocukların tabiriyle bir “Gaco” idim. Dolayısıyla, onlarla farklı açılardan temas kurma olanağı olan biriydim. Bu açıdan, kitap, çocuklarla yaptığım görüşmelerin yanı sıra, merkezde çalıştığım yedi yıllık süre boyunca edindiğim deneyim ve gözlemleri de içeriyor. Çalışmaya başladığım ilk yıllar, Çingene/Roman topluluğuna bakışımızın ne kadar dışarlıklı olduğunu, bu bakışın da onların yaşamına karşı bizi körleştirerek tam da kaçınmaya çalıştığımız önyargılara raptiyelediğini fark ettim. Bu da, Çingene/Roman topluluğunun yaşamına giderek daha fazla merak duymamı sağladı ve onlarla daha sahici bir ilişki kurmanın olanaklarını araştırmaya güdüledi beni. Kitabın en nihayetinde bu ilişkiyi derinleştirme, topluluğu çocukların anlatımının yalınlığıyla bir nebze de olsa görünür kılma gayretinin ürünü olduğunu söyleyebilirim.


— “Çingene ya da Roman Olmak... Hem Çingene hem Roman Olmak...” Sormak isteğim soru şu: Görüştüğün çocuklar kendi kimliklerini Çingene olarak mı, Roman olarak mı kurmaktalar? Bizim doğru bir dil tutturabil-memiz için çıkar yol nedir?

Adlandırmayla ilgili kararsızlık ve tartışmalar sürüyor. Topluluğun kendi içinde de iki farklı eğilim var. Bir grup, “Çingene” sözcüğüne yüklenen aşağılayıcı, olumsuz ve önyargılı anlamlardan ötürü kendilerini “Roman” olarak adlandırmayı tercih ederken, diğer bir grup “Çingene” sözcüğünü aşağılayıcı çağrışımlarından kurtarıp, Türkiye’deki tüm Çingene/Roman gruplarını kapsayacak bir isim hâline getirmek gerektiğini savunuyor. Sanırım bu noktada önemli olan topluluğun tanınmak istediği biçimde bir adlandırmaya gitmek. Ben kitapta, “Roman” ve “Çingene” sözcüklerini birlikte kullanmayı daha uygun buldum. Çünkü çocuklar açısından da bu konuda bir belirsizlik vardı. Daha çok kendilerini Roman olarak adlandırmayı tercih ediyor olsalar da Çingene kimliğini sahiplenen, Çingene ve Roman kimliği arasında bir fark olmadığına inanan çocuklar da vardı. Kendilerine Roman denmesini istemelerinin temel sebebi hâkim bakışın Çingeneleri pek çok olumsuz nitelemeyle aşağılaması ve değersizleştirmesidir. “Roman” adlandırması, müzik ve dansla iç içe olan yaşamlarını, yani “neşeli”, “eğlenceli”, “güler yüzlü” yanlarını daha fazla vurguluyor. Dolayısıyla, içinde yaşadıkları toplumun karşısına, topluluklarına ilişkin yaygın olumsuz nitelemelerin aksine daha fazla onay gören bu özellikleriyle çıkabiliyorlar. Fakat bu nitelemeler Çingene/Roman gerçeğini yansıtmaktan çok uzak. Üstelik kendilerini adlandırma biçimlerine bağlı olarak da, diğerleri hakkında bazı toplumsal/kültürel kodlar kullanıyorlar. Mesela kendisini Roman olarak adlandıran çocukların Çingenelere olumsuz özellikler atfettikleri açıkça görülüyor. Fakat Roman ile Çingene arasında gerçekte bir fark olmadığını ifade eden ya da fark olduğunu söylese de bunu açıklayamayan çocuklar da çoktu. Bu durum, hem çocukların bu konuda yaşadığı bir kafa karışıklığı hem de hâkim siyasal-kültürel söylem ile kendi kültürü arasında kalmışlığın göstergeleri olan ikircikli düşünce ve duygularla açıklanabilir.




— Yoksul çocuğuydun sen benim 23 Nisan sabahımın / Şiir okutmadım sana, folklor oynatmadım. / Yoksulluk diyorum, / O an, / Ucuz lafların çalılarına takılıyor şiirimin elbiseleri. Didem Mamak’ın dizeleriyle başlıyorsun söze. Çocukluğun Çingene/Roman hâllerinde yoksulluğun yeri nedir, çocukların ekonomik dezavantajlılık için algı ve değerlendirmeleri ne yönde?

Açıkça söylemek gerekirse, Çingene/Roman çocukların deneyimlerine odaklanmak, bana kendi çocukluğum üzerine düşünme imkânı da verdi. Şiiri kendimi çocukluğumla bu yolla temas ederken okudum. O an şiir bana çok dokunaklı geldi. Mardin’in Kızıltepe ilçesinde, Arapça konuşulan kalabalık bir ailenin içine doğdum. Dört yaşımdayken babamı kaybetmemiz üzerine başta yoksulluk olmak üzere yaşadığımız pek çok zorluk nedeniyle yedi yaşımdayken İstanbul’a göç ettik. Dolayısıyla Çingene/Roman çocukların seslerine kulak vererek kendi çocukluğum üzerine düşünme ve kimliğimi oluşturan dinamikleri sorgulama fırsatı da buluyordum diyebilirim. Çok garip, şimdi bu soruyu yanıtlarken anımsadım, Kızıltepe'de ilkokul birinci sınıfı okuduğum okulun adı da 23 Nisan İlkokuluydu. Edip Cansever ne kadar da haklıymış, “Gökyüzü gibi bir şey bu çocukluk / Hiçbir yere gitmiyor” derken. Yoksulluk hakkında konuşurken, çocukların eşitsizlikleri çok fazla dillendirdiğini, bütünüyle doğallaştırmadıklarını, fazlasıyla dert edindiklerini gördüm. Kullandıkları ifadelerden, yoksulluğun, topluluklarını tanımlar hâle geldiği, Çingene/Roman olmanın yoksul olmakla özdeşleştiği anlaşılıyor. Güvencesiz işlerden elde ettikleri gelirin geçimlerini sağlamaya yettiğini söyleyen çocuklar da vardı, yoksulluğunu açık eden de; aşevinden yemek almak için kuyruğa girmekten utanan da, okuyup meslek sahibi olarak ailesini kurtarma hayalleri kuran da...


— Araştırma İzmir’deki Çingene/Roman çocuklarını odağa alıyor. Çingene/Roman çocukların ev ve yaşam çevreleri ve gündelik pratikleri hakkında bilgi verebilir misin?

Tepecik, nüfusunun büyük çoğunluğunu Çingene/Romanların oluşturduğu bir yerleşim bölgesi. Bu açıdan topluluğun “Tepecikli olmak” yoluyla etnik kimlikleriyle aidiyet kurduğunu ve bu yolla kendilerini tanımlama olanağı bulduğunu söyleyebilirim. Bu başka kentlerdeki Çingene/Roman mahallelerinde de böyle. Bu durum hem topluluğun bir arada yaşamaya duyduğu ihtiyaçla, hem de başka toplulukların bu mahallede yaşamayı tercih etmiyor olmasıyla ilişkili. Çünkü bu mahalleler kent genelinde “tehlikeli mahalleler” olarak addediliyor. Paradoksal bir biçimde, mahalle yaşamı, dışlanan bir topluluğun üyeleri olmalarına bağlı olarak hem “bir mahalleye kapatılma”ya karşılık geliyor hem de topluluğu bir arada tutan önemli bir harç işlevi görüyor. Işıksız ve rutubetli evler… Yaşam çevresinin, benim açımdan en çarpıcı özelliklerinden biri, sokakla ev arasındaki sınırların belirsizliğidir. Bu belirsizliği yaratan en önemli dinamik de, Çingene/Roman toplulukların büyük bölümünün çok yakın döneme kadar konar-göçer bir yaşam biçimini sürdürüyor olmalarıdır. Evleriyle, hatta tüm yaşam alanlarıyla kurdukları bağın belirsizliği, bu geçmişin en belirgin izi gibi görünüyor bana.


— İzmir bağlamında Çingene/Romanların diğer etnik gruplarla, örneğin Kürtler, Suriyeliler ve diğer dezavantajlı/ezilen gruplarla ilişkileri ve bu ilişkilerin çocukların kendi kimlik tasavvurlarına etkileri neler?

Çocukların anlatılarında öne çıkan önemli konulardan birinin Kürtlere yönelik olumsuz değerlendirmeler olduğunu söyleyebilirim. Çocukların Kürtleri tanımlarken kullandıkları “Terörist!”, “Kaşları çok kalın, sesleri de kart” gibi ifadeler söylemsel düzeyde Çingene/Romanların hiyerarşik olarak Kürtlerden daha üstün, daha vatansever ve daha medenî oldukları imasını da içeriyor. Bu durum “yatay boşalma kanalları” ya da psikanalitik terimlerle “yerinden edilmiş nefret”, yani öfkenin daha “aşağı” olanlara, başka -etnik, dinsel, cinsel vs.– mâdun kesimlere yönelmesi olarak tanımlanır. Bu açıdan, çocuklar tarafından Çingenelere karşı üretilen olumsuz stereotipler, Gacoları, Kürtleri ve Çingene/Romanları kapsayan başka bir hiyerarşiye de işaret ediyor. Bu yolla çocukların anlatıları toplumsal-sınıfsal hiyerarşilerin ve sınıflandırma şemalarının karmaşıklığını bir kez daha gözler önüne seriyor. Kitapta Suriyelilerin Çingene/Romanların nezdinde hiyerarşinin neresine yerleştirildiğini göremiyoruz. Çünkü çocuklarla görüşmelerimi sürdürdüğüm esnada Suriyeliler çocukların yaşadıkları bölgeye bu kadar görünür bir biçimde yerleşmemişlerdi.


— Çocuklara göre, Çingene/Romanlar nasıl görülüyor (Çingene/Roman olmayan sosyal çevre, toplum ya da devlet tarafından)? Kendilerini ‘diğerlerinden’ nasıl farklılaştırıyorlar, yani grup sınırlarının göstergeleri çocuklar için nelerdi?

Çocuklar dışarıdan ve yukarıdan bakışın onları 'mutlak aşağı' olarak gördüğünü biliyorlar ve bunu da açıkça ifade ediyorlar. Mesela görüşme yaptığım çocuklardan biri şunu söyledi: “Gacolar Romanlara ne diyolar; ay diyolar, ıy diyolar, ‘pis bunlar!’ diyolar...” Bu elbette onları üzen, kendi içlerine daha fazla kapanmalarına yol açan bir durum. Bu nedenle başka gruptan insanlarla karşılaşmaları hayal kırıklığına dönüşebiliyor. Özellikle de kentli orta sınıflar için bu ilişki temassızlık üzerine kurulu. Çocukların anlatımlarından da anlaşıldığı üzere gerçek anlamda bir karşılaşma yaşanmıyor. Daha çok onlar tarafından görmezden gelinme söz konusu.


— Ahlaki dışlamalardan söz etmiş oldun. Özellikle medyada yeniden-üretilen kalıpyargıları göz önünde bulundurursak, Çingene/Romanların müzik ve dansla iç içelik, aile yaşantısı, hırsızlık/uyuşturucu gibi konulardaki hâkim temsillerinin çocukların dünyasındaki yeri nedir?

Çingene/Romanlar kent yaşamına müzik ve dans sayesinde olumlu bir biçimde, deyim yerindeyse “eğlenceli yüzleriyle” dâhil olabiliyorlar. Roman havalarının İzmir düğünlerinin ve eğlence mekanlarının olmazsa olmazı olduğu göz önünde bulundurulduğunda, bu yolla kabul görmeyi de bir hayli başarmış görünüyorlar. Hırsızlık, uyuşturucu kullanımı/satışı gibi yasadışı işlerle damgalanmış olmaları rahatsızlık verici elbette. Fakat çocukların yaşamının olağan bir parçasıymış gibi üzerine rahatça konuşabildikleri bir konu.


— Gelecek tasavvurları hakkında neler söyleyebilirsin?

Çocukların önde gelen hayali okumak ve nihayetinde bir meslek sahibi olmak. Ne var ki çocukların eğitime devamsızlığı ve ilköğretimden sonra okulu terk etme oranları çok yüksek. Bunun çok boyutlu ve karmaşık bir sorun olduğunu söylemekle yetineyim. Çocukların hayallerinin yoğunlaştığı bir başka istek maddi olanaklara sahip olma. Örneğin motor, ev, araba, bilgisayar... Bunun kaynağı, ailelerinin geçim kaynaklarının çok sınırlı olması, dolayısıyla satın alma güçlerinin düşük olması elbette. Bu hayalleri, evlenmek ve çocuk sahibi olmak izliyor. Buna şaşırmamak gerekir. Düğünler mahalle yaşamının önemli bir parçası. Üstelik hem düğünlerde hem de Hıdırellez kutlamalarında kız çocuklarına gelinlik ya da abiye elbiseler giydiriliyor ve ağır bir makyaj yapılıyor. Bu hâlleriyle, zaten minyatür gelinlere dönüşüyorlar.


— Son olarak sormak istediğim bir konu var: Dezavantajlı/ezilen bir grupla çalışmanın, güçlükleri nelerdi senin için? Bu alanlarda akademik ve pratik uğraş vermek isteyenlere Çingene/Roman çocuklar özelinde ve dezavantajlı gruplar genelinde söyleyeceklerin neler olur?

Araştırmada önem gösterdiğim konulardan biri, duymak istediklerime değil de onların anlatmak istediklerine odaklanma gayretini görüşme boyunca sürdürmeye çalışmak oldu. Dilsel alan toplumsal/sınıfsal farkların üretildiği bir alan. Bu açıdan sonuçları tartışırken onların anlatım tarzına, kullandıkları dile müdahale etmeden söylediklerini olduğu gibi aktarmaya çalıştım. Bunun aksinin, bu eşitsizliği yeniden üretmek ve onları bir kez daha susturmak olacağını biliyordum. Toplulukla içtenlikli bir temastan uzak akademik çalışmaların onların yaşamını yansıtmaktan uzak olacağı, bu açıdan da hedeflenenin aksine onları görünmez kılmaya hizmet edeceği kaygısını da taşıyordum. Dinlediğimiz ya da tanık olduğumuz yaşantıların duygusal yükünün farkında olmak önemli görünüyor. Ayrıca bir profesyonel olarak yapabileceklerimizin sınırını iyi tayin edemediğimizde içine düşeceğimiz tuzağın da... Yaşam koşullarının iyileştirilmesine, sorunlarının çözümüne yönelik çabalarımız bir sonuca ulaşmadığında yaptığımız her türlü çalışmanın beyhude olduğunu düşünebiliyoruz. Tersi durumlarda ise yaptığımız işi fazlaca yüceltiyor ve kendimizi “kurtarıcı” konumuna yerleştirebiliyoruz. Bu yaklaşım yoksulluğu yapısal bir sorun olarak ele almak yerine “kültürelleştiren” bir yaklaşım. Bunu akılda tutmakta yarar görüyorum. Yoksulluk, küresel kapitalizmin ürettiği, Necmi Erdoğan'ın da ifade ettiği gibi hem dışladığı hem de üzerine kurulu olduğu “kurucu dışarısı”dır. Dolayısıyla yoksulluğun Çingene/Romanlar ya da başka kimlikler üzerinden ele alınması sınıfsal konumları öznel durumlara indirgeme riski de taşır. “Dezavantajlı gruplar” adlandırmasının da bu riski taşıdığını, sınıfsal göstergeleri çözümlemeye dahil etmeyen yaklaşımlar tarafından kullanımı tercih edilen bir terim olduğunu düşünüyorum. Araştırmacı olarak benim açımdan bir başka risk de hem benim hem de çocukların rol karmaşası yaşama olasılığı oldu. Görüşmeleri daha sonra dinlediğimde, çocukların anlattıklarını araştırmacı kimliğinden çıkıp psikolog kimliği ile dinlemeye başladığım anlar olduğunu fark ettim. Çocukların cevaplarına da mesleki tutumumun ne kadar etki ettiği de merak konusu benim açımdan... Belki mesleğim çocuklarda yaralarını daha fazla gösterme yönünde bir eğilim oluşturdu...