Tanıl Bora’yla Röportaj: “Dünyayı ve insanlık durumunu algılama kabiliyetinin düşüşü veya yitimi, korkma kabiliyetinin yitmesine tekabül eder.”

Haz. Baran Gürsel

Baran Gürsel: Bir yandan hastalıklara ve salgınlara yabancı olmadığımızı konuşuyoruz ama öte yandan salgınların, toplumsal hafızamızın ne düzeyde bilinçli, işlenmiş, hızlı erişime açık bir parçasını oluşturduğuna ilişkin şüpheler de var. Bu durum bir yaklaşımdan salgın olgusunun, tekinsizliğinin gücüne, bir başka yaklaşımdan salgının, savaş, göç ve toplumsal eşitsizliklerle iç içe geçerek, işlenmesi epey zor bir olgu/deneyim hâline gelmesine referansla düşünülebilir; bir diğeriyse inkâr ve/veya bastırmanın egemenler açısından stratejik önemine dikkat çekebilir; belki bir başkası da bu şüphelere katılmayabilir. Sizin, salgının toplumsal hafızadaki yerine ve bu durumun belirleyicilerine ilişkin düşünceniz nedir? 

Tanıl Bora: Andrew Nikiforuk’un Mahşerin Dördüncü Atlısıkitabını hayli gecikmiş olarak, salgının ilk haftasına okudum ve çok etkilendim. Belki de iyi ki gecikmişim demem lazım, çünkü daha önce okuduğumda herhâlde böylesine çarpmazdı. Salgınların, bütün dünyayı ya da çok geniş coğrafyaları kaplayan ve büyük kitleleri mahveden gerçekten büyük salgınların, insanlık tarihinin bir parçası olduğunu hatırlatıyor bize bu kitap. Hatırlatmak demek saçma, çünkü böyle bir şeyin yeri yok çoğumuzun hafızasında veya kolektif hafızada. Okuyunca öğreniyoruz!

Peki neden yok hafızada? Sanırım bunun cevabını ararken evvela modernlikten söz etmek lazım. Modernlik, muazzam bilimi ve teknolojisiyle, “böyle şeyleri,” yani doğanın kontrolsüz güçlerinin gazabına bağlı felaketleri artık geride bıraktığına inandırdı bizi. Mikropları, virüsleri, bakterileri alt ettiğini veya alt edecek yöntemleri hızla geliştirecek kapasitede olduğuna inandırdı. Oysa mikroplar, bakteriler, virüsler de ,-hele virüsler!-, çalışıyor bir yandan, onlar da kapasitelerini geliştiriyorlar. Hem sonuçta beraber yaşıyoruz bu dünyada; mikroplar, bakteriler virüslerle bir ilişki, bir uyum, bir simbiyoz hâlinde yaşıyoruz. İlişki bozulduğunda, ilişkide bir denge bozulduğunda, salgınları tetikleyen deformasyon ve formasyonlar meydana geliyor. Nikiforuk’un da bize hatırlattığı şu ki, -işte bunu hatırlayacak kadar biliyoruz!-, biz meseleyi dengeyle, canlılar arası ilişkiile, dünyadaki varolma tarzımızla alakalı görmek yerine yok edilmesi, önlenmesi veya “hâlledilmesi” gereken bakteriler, mikroplar, virüslerle alakalı gördüğümüzde, hiçbir şeyi önlememiz mümkün değil. Salgınlar karşısındaki aymazlığımız ve cehaletimizin temelinde en önemlisi böyle bir problem var sanıyorum.

Daha yüzeye çıktığımızda, iklim krizinin inkârı meselesinin kuşkusuz payı var bahsettiğiniz aymazlıkta. Bu inkâr veya inkâr yerine geçen öteleme de açık ki sermayenin günahıdır. Zaten dünyanın hor kullanılarak böyle aksırıp tıksırır hâle getirilmesi, mahv ü perişan edilmesi de kapitalizmin günahı. 

Buna meşhur post-truthrejimini ekleyin. “Haber”lerin, “bilgi”nin keyfîleştiği, doğruluk-geçerlilik denetiminin manasızlaştığı, siyaseten kullanışlı olan “bilgi”nin geçerli addedildiği, böylece komplo teoremlerinin alabildiğine normalleştiği ve bu sonsuz-görececiliğin siyasi güç sahiplerince tepe tepe kullanıldığı bir vasatta, salgınla ilgili bilimsel değerlendirmelerin karşılık bulması çok zor. Adeta inkâr aşamasına bile gelmeden bilginin önünü kesen bir kayıtsızlıktan, bigânelikten söz ediyorum. Nitekim kendilerini çok geç dinletebildiler. 

Yine kapitalizmin bir başka cephesini de hesaba katmalıyız burada… “Beynelmilel bir şey”den söz ediyorum. Tüketim kültürüyle dolaşık medya ve eğlence endüstrisini hesaba katmalıyız. Bu endüstri, her anımızı doldurarak gönlümüzü eğlerken, bizi bir rutine bağlıyor ve o rutin içinde eblehleştiriyor. Bir “her şey yolunda” çarkıfeleği dönüyor. Bu vasatta, siyasi muktedirlerin tespit ve tayin ettiği “düşmanlar” ve “sorunlar” dışında, insanlığın hakiki problemlerine “konsantre olmak”, insanları bunlarla “ilgilendirmek” çok zor. Zaten “gündem” cihazının çılgın sür’ati içinde, kolektif hafızanın adeta bir “harici belleğe” emanet olduğu bir vasattan söz ediyoruz! 

Yalın insanî zaafın da payını ihmal etmemeli tabii… Korkulacak şeyi öteleme, “yok canım, olmaz…” deme eğilimi… “Bana olmaz, bize olmaz” deme eğilimi. Sözünü ettiğim dinamiklerle de yeniden üretilen bir insan zaafı…

Baran Gürsel: Birikim Dergisi web sitesinde 8 Nisan’da yayımlanan “Korku” başlıklı yazınıza da göndermeyle iki soru sormak isterim: 

Farklı toplumsal koşulların kaygı ve korkuyla -ve bunlarla bağlantılı inkâr ve bastırma çabalarıyla- ilişkisine dair ne düşündüğünüzü biraz açabilir misiniz? Yani, iktidar stratejilerinden yaşam koşullarına, toplumsal eşitsizliklere göre konumlarımızdan içinde bulunduğumuz sosyal ilişki ağlarının yapısına kadar koşulların, deneyim, düşünce, duygulanım, hareket tarzlarımızı ne şekilde ve ne düzeyde etkilediği söylenebilir? 

İkincisi, insanlık tarihinde “panik olmanın” toplumların hayatında belirleyici bir yeri var mıdır, herhangi bir dönemde olmuş mudur sizce? Bunu şu yüzden soruyorum. Genellikle otorite pozisyonundaki veya onunla kendini özdeşleştiren kesimlerden gelen “Panik olmayın.” söylemini tam olarak nereye koyacağımı, nasıl okuyacağımı bilmiyorum. Bunu da “panik olmanın” hayatlarımızdaki birçok olumsuz etkisini kenara koyarak söylüyorum. Bu tür ifadeler sadece, belli korkuları olan insanların harekete geçmelerinden korkan egemenlerin kendi koşullarını koruma motivasyonuyla mı üretiliyor? Dolayısıyla, düşünülebilir kılınması gereken korkunun inkârının bir parçası mı? Yoksa, köklü toplumsal dönüşümlerden yana olanların da bu söylemi sahiplenmesinin bir anlamı var mıdır, olabilir mi ve/veya olmuş mudur? Toplumlar panik içinde kendilerine zarar verebilirler mi?

Tanıl Bora: Bu soru üzerine düşünürken, panik kelimesinin etimolojisine baktım. Bu zaten kendimi alamadığım bir şey, mutlaka kelimenin şeceresine dalarım! Eski Yunanca panikoskelimesinden geliyor panik. “Pan’ın sebep olduğu, Pan’ın yol açtığı” demek. Çobanların ve sürülerin tanrısı sayılan Pan’ın aniden belirerek yol açtığı telaş ve korkuyu anlatıyor. Pan’ın yarı insan yarı keçi şeklindeki tekinsiz sureti de bu korkuyu büyütürmüş… Sürüye dönük, sürü hâliyle ilgili bir korku yani, panik. Çoban tanrısının sürülere saldığı, sürünün dağılmasına yol açan korku. Buradan, egemenlerin endişesiyle ilgili bir işaret görebilir miyiz sorunuzda ima ettiğiniz gibi: sürünün dağılmaması kaygısı! Belki görebiliriz. Tabii, panik içinde “dağılan” toplumun (sürünün!) kendi kendine zarar vermesi de hep olasıdır.

Spekülasyonu, Pan’ın ayrıca hazcılığın, şehvetin simgesi olduğunu hatırlayarak sürdürürseniz, “Pan’ın sebep olduğu, yol açtığı” şeyin, yani panikos’un, paniğin, serbestleşmeye, özgürlüğe ayartıcı yanını da arayabilirsiniz. 

Etimolojinin bereketinden faydalanmayı sürdürelim. Pan’ın Eski Yunan mitolojisinde tanrı kadrosuna biraz “zorlama” olarak eklendiği de söylenir. Doğanın saf gücünün sözcüsüdür; insanlar doğayı anladıkça, tanrısal gücünün zayıfladığı, nitekim daha az “panik” yaratır olduğu aktarılır. Biz bunu şöyle yorumlayalım mı: İnsanlar doğaya hâkim olma kabiliyetlerini geliştirdikçe, “saf doğa”nın (böyle bir şey varsa!) çığlıklarına (Pan esasen çığlık atarak korkuturmuş) kulak vermez oldular. Doğadan korkmaz oldukça, Panikos’tan etkilenmez oldular. Bu çağrışımdan hareketle de, dile getirdiğiniz kuşkuyu onaylayabiliriz.

Etimolojinin ve spekülasyonun canını çıkarmamak lazım tabii… ama bu çağrışımlardan hareketle, bahsettiğiniz korku ile ilgili yazıya dönebiliriz. Orada filozof Günther Anders’in eksikliğini çektiği bir korkudan söz ediyordum. Pan’ın çağrışımlarının sonuncusuyla alakalı bir eksiklik hissiydi bu bir yanıyla: İnsanların artan teknolojik kapasitelerine, kabiliyetlerine koşut olarak, dünyayı, insanlık durumunu algılama, hissetme kabiliyetlerinin gerileyişini mesele eder Anders. Nükleer savaş tehdidinin gündemin göbeğinde olduğu bir zaman yazmıştı bu fikirlerini. Nükleer savaşı buzdağının tepesi olarak düşünelim; teknolojik gelişmenin biriktirdiği felaket ve yıkım tehdidinin o dönemdeki simgesidir. Anders, basbayağı kıyamet tehdidi görüyordu burada. Bu durumun farkına varmamanın, bundan korkmamanın,korkunç bir şey olduğunu düşünüyordu. Az evvel değindiğim dünyayı ve insanlık durumunu algılama kabiliyetinin düşüşü veya yitimi, korkma kabiliyetinin yitmesine tekabül eder. Anders, korkuyu geliştirmek, “kültive etmek” gerektiği kanısınaydı.

Bir parantez açayım… İnsanlık, insanlar diye konuştum; bunun yerine kapitalizm veya sistem de diyebiliriz. Bir bakıma, demeliyiz. Çünkü bir felaketten bahsediyorsak, ona yol açan, kapitalist sistemdir. Bu gayet açık. İklim felaketi ve ekolojik yıkım bahsinde de böyle… İlk soru etrafında da böyle söyledim zaten. Ama bunu söylemenin bazı darlıklara yol açabildiğini de söyleme gereği duyuyorum. Şöyle darlıklar… mesela, bizim sol ortamımızda, zaten bütün kötülüklerin anası olduğunu bildiğimiz kapitalizmin kötülük listesinde bir satırdan ibaret olarak görünebiliyor. Bize fazladan bir itki vermiyor, gerçekten dünyayı ve insanlığı yıkımla karşı karşıya bırakacak bir tehdit olarak algılamaktan, ve korkmaktan, alıkoyabiliyor.  Sonra, sol muhitler dışında da, meseleyi kapitalizme kahretmenin vesilesine dönüştürmek, solun standart lafları ve söylenmeleri olarak kodlanıp işitilmezleşebiliyor. İşitmeyenler kaybeder, doğrudur, ama işitilmiyor işte! Velhasıl, iklim krizi gibi bir dünya-tarihsel meselede, kapitalizmi elbette “boşvermeden,” boşveremeyiz, ama indirgeyici olmayan bir dille konuşabilmek de gerekiyor. Yoksa kimse korkması gerekenden korkmaz!... öyle diyeyim.

Korku bahsine dönelim… Beri yandan da biliyoruz ki, devletler, iktidarlar, bünyevi olarak korku salarlar. Yazıda üzerinde durduğum bir nokta da, devletlerin kendi bekalarını gözeten korku rejimlerinin, korkumuza deyim yerindeyse “el koyması”; gerçekten insanlık namına korkmamız gerekenleri fark etmekten alıkoymasıdır. Yani, korkumuzu manipüle etmesi, sloganvari söylersek bizi “yanlış korkularla” korkutması. Mesela son salgını düşünün. Bu salgının kaynağında belli ki dünya nüfusunun artışıyla, “aşırı” nüfus hareketliliğiyle, tabii ki yine iklim kriziyle ilgili ve sonuçları itibarıyla da tabii ki yoksullukla ve eşitsizlikle ilgili korkacak çok şey var. Öyle bir korkunun sevkiyle düşünülmesi, çözülmesi, radikal bir şekilde ele alınması gereken bir sorun yumağı var. Ama salgının ele alınma biçimi, esasen yine “terör” cinsindendir; bilim insanları bile seve seve tepe tepe savaş metaforlarını kullanıyorlar. Virüsten de yanlış bir şekilde korkuyor, yanlış bir istikamette korkutuluyoruz.

Baran Gürsel: Son olarak, biraz dayanışma meselesinden söz edelim isterseniz. Bilmiyorum katılır mısınız ama bu dönemde yapılan iki öneri, ardındaki motivasyonu sahiplenmekle birlikte bana bazı şeyleri eksik bırakıyor gibi geliyor. Birincisi, “sosyal mesafe” kavramını “fiziksel mesafe” ya da başka bir kavramla değiştirmeye yönelik öneriler. Ben bu önerinin, “sosyal mesafe” kavramının çok hızlı bir şekilde sahiplenilmesini yorumlamaktan kaçınmak anlamına gelebileceğini ve sosyallikteki zorunlu kayıpların tanınmaması riski taşıdığını düşünüyorum.  İkincisi, dayanışma önerilerimizi de biraz yapılandırmamız gerektiğini düşünüyorum çünkü dayanışma ilişkisine girmenin, o ya da bu şekilde grup olmanın birçok yolu var ve gruplar, bağlamına göre engelleyici ve düzen sürdürücü ortamlara da dönüşebilir. Sizin bu konulardaki düşünceleriniz nedir? Salgın koşulları ve mesafelenmenin sosyallik üzerindeki etkileri ve dayanışmacı ilişkilerimizin ne şekilde olması gerektiğine dair neler düşünüyorsunuz?

Tanıl Bora: Sosyal mesafe demeyip onu fiziki mesafe diyerek hüsnütabir etmekle meselenin hâllolmayacağı kesin; dahası, bunu söylemekle meseleyi hâlletmişiz zannına kapılmamız riski var, haklısınız.

Sorduğunuz soruların peşine gidecek olursak… Sanırım, iki cephede uğraş vermek gerekecek. Cephelerden birincisi, bir vakıa olduğuna göre, “online” ilişki ağlarını geliştirmek verimli kılmak, olabildiğince alış verişli kılmak. Alış verişli: yani “hocaların,” “bilenlerin” dar dar konuşmasından ibaret olmayan, olabildiğince etkileşimli ortamlar oluşturmaya çalışmak. Konuşan-ve-dinleyen bir ilişki vasatı oluşturmaya çalışmak. İkincisi, yüz yüze, doğrudan ilişkileri hayatta tutma, tazeleme ve yenilerini kurma imkânlarını aramak. Bunun yoluna yordamına dair bir önerim yok, deneyimden çıkacaktır.

Yenilerini aramak, derken şunu düşündüm. Sol, demokratik, muhalif ilişki ağları, çoğunlukla “kendinden ibaret” ağlar. Yani kendi içine kapanmış, birbirini dinleyip sadece birbiriyle konuşan… (Çoğunlukla, diyorum, haksızlık etmeyeyim.) “Online” kapalı grup ortamları, bunu iyice derinleştirebilir gibi geliyor, bu zaafı pekiştirebilir. 

Sosyal olsun fiziki olsun, “mesafeye” dönersek… Siyasi teoride son on yılda kullanılan “temas korkusu” kavramı var. Psikolojiden uyarlama. Ayrımcı ideolojilerin sosyal-psikolojik bir veçhesidir; nefretle ya da korkuyla ya da yabancılayarak, öteki/başka olarak görerek baktığınızla temas etmekten kaçınırsınız. Yakınında bulunmaktan, yakınınızda bulunmasından da, düz anlamıyla “değmekten” de. Psikolojik tiksinme hisleriyle de donanabilir kolaylıkla bu kaçınma eğilimi. İşte “pis”, “kokuyor,” “çirkin,” falan…  İşte, salgın tecrübesi, “temas korkusunu” kalıcı hâle getirebilir. Bunun sınıf ayrımcılığına ilişkin tezahürlerine ilişkin nice tanıklık dinledik. Pınar Öğünç gazeteduvar.com’da salgın koşullarında çalışmak zorunda olanlar üzerine röportajlarında, kargocuları “virüs taşıyanlar” olarak gören, bunu açıkça söyleyen ve onlara yaklaşmaktan bağır çağır kaçınan orta sınıfın robot resmini çizdi mesela. Temas korkusunun, sadece bu sınıfsal veçhesiyle, aşağıdakilere, “fakirlere” dehşetle bakan nazarlarıyla değil, sadece göçmenlere yönelen nazarlarıyla değil, adeta varoluşsal bir refleks olarak güçlenme tehlikesi kendini gösterebilir. Salgının hemencecik geçivermeyeceğini, kimi önlemlerin en azından orta vadede kalıcılaşacağını düşünürseniz… 

Bunlara baş etmenin yoluna yordamına dair, dediğim gibi, formüler çözümler söylemek haddimi aşıyor. Bunlara dikkat etmek, farkında olmak ve deneyime açık olmak, sosyal temasa açık olmak… “ön kayıt” aşamasında söyleyebileceğim bu!